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約翰·羅賓斯先生專訪
當你吃肉、喝牛奶、吃乳酪或任何種類的動物產品時，這些東西都牽涉到動物，那些動物會有什麼樣的遭遇？他們是怎麼被對待的？ 約翰·羅賓斯先生(John Robbins)是暢銷書《新世紀的飲食》、《食物革命》、《像他們一樣活到100歲》(Healthy at 100)的作者，美國宣導素食主義的先驅。以下是採訪文字版(略有刪節)。 TV: 在《新世紀的飲食》一書中，您深入探討了葷食對環境、社會與健康的影響。可否請您談談食物選擇的重要性，及其對我們周遭的人所產生的影響？ JR：這是很好的問題。通常人們在市場、餐廳或速食店購買食物時，只會考慮到價格和味道，不會想到其他方面；或許他們還會考慮一下食物對腰圍有什麼影響，通常就只有這樣。但事實上，我們對食物的選擇，會嚴重影響我們的健康、影響地球的健全，這些後果通常都被我們所忽略。 食物選擇對環境、對食物生產者都會產生影響，這又牽涉到許多社會因素，包括：我們的飲食文化、地方性烹調食物的方法、我們與他人分享食物的方式等，都會造成深遠的影響。我一直設法擴大人們對這些問題的思考層面，讓大家更意識到必須顧及動物的立場。 比方說，當你吃肉、喝牛奶、吃乳酪或任何種類的動物產品時，這些東西都牽涉到動物，那些動物會有什麼樣的遭遇？他們是怎麼被對待的？因為現代肉品製造業一直朝營利、企業化經營的方向發展，但也帶給動物巨大的痛苦。在所謂的集約農場，動物被關在狹小的地方，不給他們任何活動的空間；他們被關在僅能容身的籠子裡，事實上如果把他們塞在迷你型汽車後面的行李廂內，或許還有多一點空間。他們完全無法活動，這就是問題所在，因為動物如果無法活動，就表示他們不會消耗熱量，農場就有更多利潤，但這種方式實在太殘忍了！ 現代工廠化養殖農場的殘忍情況令人難以置信，它違反了動物的基本需求與本能。我講的不只是牛，還包括雞、火雞、豬和小牛等等，大規模養殖農場的肉品生產對這些動物的需求完全視而不見，就好像他們不是活的眾生一樣，只是食物生產鏈上的商品。事實上，他們也有本能，也需要活動空間，也有社交需求及其他各種需求，他們不是生來就該受苦的，不能把他們當作經濟學定律的元素看待。所以消費者必須認清事實，必須捫心自問︰“食用這種以殘忍方式生產的食品，是否符合我們的價值觀？” 如果我們想要世界和平，就要從自身做起。如果我們想要世界上的苦難減少，我們的生活就不能造成眾生痛苦。如果我們想讓世界成為一個萬物欣欣向榮的地方，然而我們攝取的食物，其生產方式卻與這個理想背道而馳，這樣對我們自己的身體、地球及整個世界又有什麼意義？我認為這是違反人類與動物間相互依存的關係，違背我們自己的靈性。我知道葷食會給農場動物帶來完全的毀滅，而我無法坐視不理。我無法一面吃一面想：“喔，這些是跟肉販買來的。”而忘了我曾注視過的牛的眼神，忘了我所愛的貓、狗，以及心中曾有的疑問：“為何我們對動物有這麼奇怪的差別待遇？” 然而在我們的文化裡，我們卻傾向於這麼做。我們把一些動物當成“寵物”，愛他們、寵他們，覺得他們是家中的一分子，這樣其實是很美好的。但是有另一群動物，我們卻把他們當成“晚餐”，而這種劃分使我們覺得，只要每一磅的價格能降低一點的話，任何殘忍對待他們的方式都是可以接受的。我們使用的劃分方式是根據什麼道理呢？這種區別會不會使我們的良心分裂成兩半？我認為會。 我的工作主要就是喚醒人們去認清動物在肉品製造及食物生產過程中如何被殘酷對待的事實。如果我們希望我們的飲食方式與我們的愛心一致，這些就是我們需要深思之處。如果我們希望我們的生活充滿慈悲而非殘忍，就需要審視自己對飲食的選擇，以及實際產生的結果。 TV：所以《新世紀的飲食》一書最精彩的地方就是，您就飲食選擇對環境的衝擊以及對社會層面的影響，提出非常精闢的探討，這些層面許多人都不曾想過。可以請您談談食物的選擇與環境永續性之間的關係嗎？當我第一次讀您的書時，這方面的見解讓我覺得非常具有啟發性。 JR：謝謝！現在有許多人想過著更環保的生活，或是想創造一種與地球和諧共處的生活方式，不再揮霍資源，不再製造污染、帶來災害。很顯然地，我們對待環境的方式造成了氣候的不穩定，使我們在許多方面與地球的關係完全失去平衡。所以人們在尋找補救的方法，最後發現選擇素食對我們的身體才是最健康的，能降低膽固醇又能讓我們體態輕盈健美，而且沒有現代化肉品生產的殘酷製造過程，所以是善待動物的表現，同時也是對環境最有利的選擇。素食消耗的資源最少，保留了大部分資源，讓其他人的糧食不虞匱乏，這才是解決世界饑荒最實際、最有效的方法，顯然也符合環保理念、符合道德規範。 舉例來說，平均每生產一磅牛肉需要消耗十六磅的穀物來餵養牛只；幾乎美國所有的穀物都拿來餵養牛只，而且所有的現代化工業國家都是如此。十六磅穀物換來一磅牛肉，這是飼料與產出的轉換率，但是只要一磅穀物就能得到一磅的全麥麵包或一磅的米飯，所以我們浪費了十五磅穀物。這十五磅穀物基本上變成了牛糞，而且沒有用來作為肥料，這就是這套生產系統的弊病。這些牛糞只會變成地下水的污染源。但是如果你吃食物鏈底層的食物，飲食儘量以蔬果為主，儘量改為素食者，那麼消耗的資源會大幅減少，也比較不會造成水源污染、空氣污染、土壤侵蝕，並減少溫室氣體的排放。 基本上素食的飲食方式比較不會為地球帶來衝擊，而你的榜樣也會引導別人往正確的方向走。人類是群居的生物，而食物是不可缺少的，當你跨出愛護地球的這一步，也就是過簡單的生活，那麼其他人就能生存，同時尊重後代子孫的權利與需求，讓他們將來有一個可以依存的星球，也尊重我們自己的權利與需求，讓未來有個穩定的氣候。只要選擇正確的飲食就可以達到這些目的，這不僅有益身體健康，也是愛心對待動物的表現。你讓自己成為真實不虛的人，你清楚瞭解自己是誰，借著你的生活方式，為世人帶來啟示。你是希望自己意識清楚，有良知、有慈悲愛心，或者不幸地，你寧可像現代大多數人一樣，只是貪圖方便，對世界和動物漠不關心，對自己的健康需求也毫不在意？ TV：您提到食物在我們社會上所代表的意義，是非常有意思的。現代的家庭，大家很少有時間坐下來，像我們以前那樣一起進餐。可否請您說說您的生活方式，特別是家人團聚方面？我知道您是三代同堂。 JR：是的！我與結婚四十年的妻子、成年的兒子、媳婦，還有他們的六歲雙胞胎——我們的孫子，三代一起住在一棟房子裡，而且相處得很好。我們深愛彼此，價值觀非常一致。我不認為人人都可以這樣做，但我們的情況非常融洽。大部分的食物我們都是自己準備，我們不常外出進餐。假如餐廳能多提供我想要的食物，我也會出去吃。我們的飲食很簡單、很健康，完全是素食的。原因我已經提過了，而且它也讓我們全家團聚在一起。 分享食物時，我們也與家人分享時間和空間，相互去瞭解彼此，而不是像擦肩而過的路人一樣。我們真的投入、聯繫，並相互學習。因此，我們學習瞭解我們對彼此的愛，學習如何對彼此的生活作出貢獻、如何相互支持對方、如何更深入地瞭解對方。這種人際關係的建立，已在現代社會的步調中消逝，大家時間都很緊迫，並且焦慮不安，無法真正地與他人溝通。我認為我們需要彼此溝通，而食物是很好的媒介。所以與其出去吃那些對環境及身體不健康的速食，裡面滿滿我不想碰的有害脂肪及動物成分，我們寧可在家準備食物。我們在自己的菜園裡種許多菜，也在當地的農民市集購物；當地的農夫會把自己的農作物拿出來賣。幸運的是，我們住家附近還有一些天然食物店，我們也會去那裡選購。我們可以決定我們想要和不想要吃進身體的食物，決定想要或不想要幫助這個世界。事實上，我們借由生活方式來展現我們是什麼樣的人。 TV：我想請問您關於食品添加物的問題，尤其是動物性食品含有大量的荷爾蒙和其他添加物。我們吃素，也不吃蛋。過去的論點認為蛋是完美的蛋白質來源之一，請談談您對蛋及純素生活方式的看法？ JR：我也不吃蛋。有關蛋是絕佳蛋白質的觀念，起源於老鼠的實驗。他們發現，把蛋拿來餵食幼鼠，幼鼠會長得很好，所以他們就做出如此的推論。這是最初的研究，此後又有更多的研究，不過這個觀念起源於此。後來科學家才發現，幼鼠與人類嬰兒所需的蛋白質是完全不同的；母鼠的奶約有百分之四十五的蛋白質，而人乳的蛋白質則只有大約百分之八，所以實在不能拿來比照。我是以母乳的成分來思考大自然對“什麼是嬰兒最理想的食物”這個問題所給我們的答案。我不看什麼會讓幼鼠快速成長，而是看什麼能幫助人類茁壯。很明顯地，人類嬰兒應該喝母乳。 我們從現代醫學得知，人體需要動物性蛋白質的說法其實是言過其實，因為許多提出這類說法的研究，是由動物性產品製造業贊助研究的，包括：美國乳製品委員會(National Dairy Council)、禽蛋委員會(Egg Board)、肉品協會(Meat Board)、美國畜牧者協會(National Cattlemen's Association)，還有許多食品行業誘導人們相信，必須食用他們的產品才能獲取足夠蛋白質，藉以從中獲利。 植物性蛋白質已經足足有餘，而且是非常好的蛋白質。植物蛋白不含飽和脂肪、膽固醇等等動物蛋白所包含的有害物質。如果你想要擁有苗條、健康、全面運作良好的強壯身體，想要擁有最清晰的思路、最平穩的情緒、最佳的體力及最強健的免疫系統，就必須實行素食。 你不必吃蛋來攝取蛋白質，不必為了蛋白質吃肉。有不勝枚舉的人問我這個問題︰“你是素食者嗎？你從哪裡攝取蛋白質？”我從植物中攝取，從豆類、種子、堅果、全穀食物和蔬菜中攝取，因為我沒有吃一堆垃圾食物，我沒有吃一堆由糖或白麵粉做成的食物，我讓自己攝取的每一卡熱量都發揮功效，而沒有吃許多無用的垃圾食物，因此對我而言，蛋白質佔有的比率不必太高。 如果你的飲食中大多數是垃圾食物，那麼其他少數食物中就必須含有完整的蛋白質，以便獲得足夠的營養。但如果你吃的食物都對身體有益，那麼這些食物就可以提供足夠的蛋白質，你就不必特別說︰“我吃某種食物以獲取蛋白質。”我從我吃的各種食物中獲取蛋白質，在全穀食物和新鮮蔬菜裡有好的蛋白質，當然在豆類及黃豆產品也有豐富的蛋白質。 TV：所以大家應該改吃素食，特別是不含蛋奶的純素飲食，就像您的新書《像他們一樣活到100歲》的標題一樣。 JR：沒錯，我觀察了一些長壽民族的文化，在那些地方，人們不僅長壽，而且活得健康。他們年老時仍然身體健康、頭腦清晰、具有奉獻及歡喜心，並且美麗，而他們幾乎都長期吃素，或幾近吃全素。 TV：是，這是有趣的現象。 JR：我這麼做，是希望能建立一個永續發展的人道世界。那並非只為我個人，而是為了我們的星球、為了我們每個人，我們努力在這星球為人類創造一個充滿靈性、社會正義的世界，以及建立一個讓全人類能永續生存的環境。 TV：十分感激您所做的貢獻，我知道當您的書《新世紀的飲食》出版幾年後，美國的牛肉銷售減少了將近二成，而且霍華·李曼(Howard Lyman)和其他動物環保人士也揭發牛肉業的可怕內情。我認為二十年後還能見到這個漣漪效應，真是有意思。 JR：你可以換算看看牛肉消費量降低二成後，可使心臟病病例減少多少？可使癌症病例減少多少？可使罹患糖尿病的人數減少多少？並非這些疾病已不再構成威脅，而是減少牛肉的消費量後，這些病症的發生率已經降低到某種程度。你也可以換算看看，由於這些成果，讓多大面積的熱帶雨林保留了下來？要不然，它們可能已經遭到破壞了。由於這些成果，讓多少物種存活了下來？要不然，他們可能早已絕種了。減少牛肉消費，我們必須處理的水污染問題減少了多少？溫室效應氣體又減少了多少？人們依然在破壞環境，不過這是重要的一步，如果其他人也這麼做，我會覺得很滿足。然後我們在這個道路上繼續努力，直到有一天屠宰場成為記憶，世界饑荒、環境破壞都成為記憶，那就是我最高興的時候了。 …… 今天的人類和動物很疏遠。如果人們對動物仍有印象，他們的印象通常還停留在一些家庭式的農場，農場內有動物在四處奔跑。然而現在的肉品生產已經完全變成制度化經營，完全由利潤動機所支配，而且真正違背了人類衷心想與世界其他眾生和諧共存並照顧其福祉的願望。 TV：約翰，您放棄了巴斯金·羅賓斯龐大的企業王國。許多觀眾可能不知道，巴斯金·羅賓斯是全球最大的霜淇淋連鎖企業，在全世界有五千多家連鎖店，提供三十一種口味的霜淇淋，風行全世界。令尊和您的姨丈開創這個事業，然而您卻對霜淇淋沒興趣。 JR：是，我從小就一直被灌輸將來要繼承父業。我是獨子，沒有兄弟，所以大家都期待有朝一日，我會跟隨他的腳步。他擁有並經營全球最大的霜淇淋企業，這是一家營收數十億美元的企業，他和我的姨丈共同擁有這家公司。我姨丈在五十出頭時就因為心臟病往生。他長得很高大，和我們一樣吃了很多霜淇淋。他往生時，我問我父親說，姨丈因心臟病而死，這是否和他吃了很多霜淇淋有關聯？我父親臉色僵硬地看著我說：“他的心臟累了，所以不再跳動了。”看到父親否認的表情，我瞭解為什麼他要否認，因為當時他所生產和銷售的霜淇淋，在全世界無人能出其右。他不願去想他的產品會傷害別人的健康，更不願去想那些產品會成為他摯愛的妹婿兼事業合夥人的死因。 但事實上，你吃越多霜淇淋，就越可能得到心臟病，也越可能罹患糖尿病。我父親就有嚴重的糖尿病。不僅是巴斯金·羅賓斯企業，美國另一家很大的霜淇淋連鎖企業“班和傑瑞公司”(Ben and Jerry's)，它的其中一位創辦人兼合夥人班·柯漢(Ben Cohen)擁有這個企業多年，但是他在四十九歲時就施行心血管繞道手術，而且是五條血管的手術，由此可見他的心臟、血管的病情多麼嚴重。他也是體格魁偉，吃了很多霜淇淋。 我並不是說吃了幾球霜淇淋就會致命，但是我不要賣一種你吃越多、我就越富有，而你卻越生病的產品，我的良知不要我這麼做。我反而想要規劃自己的生涯，使自己成為讓世人更健康、更有愛心的工具。盡避我有機會成為像我父親一樣的巨富，但我完全放棄了，我告訴他：“我不要信託基金，我不要繼承產業，我不要靠你的財富過活，因為我要尋找自己的價值，而且我要完全過著符合這種理念的生活。我想要發掘自己的能力和尋找自己生命的道路，而且我要跟隨內在神聖的召喚，雖然我不知道我將被引領至何方。” 當時我還年輕，無法告訴他︰“喔，我要寫一本可以獲得普立茲獎提名又非常暢銷的書。”沒人知道會發生這些事。我僅知道我對自己承諾，心中有個信念：必須盡一己之力，為眾生創造一個更美好的世界。銷售霜淇淋並不符合這樣的自我期許，所以我放棄了這個事業，而選擇忠於自己。這不是我父母期待的選擇，因此造成父母和我之間的疏離，但往後幾年我們之間的關係改善了許多。如果我選擇留在巴斯金·羅賓斯企業，我會擁有許多財富；雖然我的選擇讓我失去金錢財富，但我擁有內在的財富，因為我知道我的生活與信念一致，我認為這是無價的。 TV：非常感謝您的貢獻。 
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