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约翰·罗宾斯先生专访
当你吃肉、喝牛奶、吃奶酪或任何种类的动物产品时，这些东西都牵涉到动物，那些动物会有什么样的遭遇？他们是怎么被对待的？ 约翰·罗宾斯先生(John Robbins)是畅销书《新世纪的饮食》、《食物革命》、《像他们一样活到100岁》(Healthy at 100)的作者，美国倡导素食主义的先驱。以下是采访文字版(略有删节)。 TV: 在《新世纪的饮食》一书中，您深入探讨了荤食对环境、社会与健康的影响。可否请您谈谈食物选择的重要性，及其对我们周遭的人所产生的影响？ JR：这是很好的问题。通常人们在市场、餐厅或快餐店购买食物时，只会考虑到价格和味道，不会想到其他方面；或许他们还会考虑一下食物对腰围有什么影响，通常就只有这样。但事实上，我们对食物的选择，会严重影响我们的健康、影响地球的健全，这些后果通常都被我们所忽略。 食物选择对环境、对食物生产者都会产生影响，这又牵涉到许多社会因素，包括：我们的饮食文化、地方性烹调食物的方法、我们与他人分享食物的方式等，都会造成深远的影响。我一直设法扩大人们对这些问题的思考层面，让大家更意识到必须顾及动物的立场。 比方说，当你吃肉、喝牛奶、吃奶酪或任何种类的动物产品时，这些东西都牵涉到动物，那些动物会有什么样的遭遇？他们是怎么被对待的？因为现代肉品制造业一直朝营利、企业化经营的方向发展，但也带给动物巨大的痛苦。在所谓的集约农场，动物被关在狭小的地方，不给他们任何活动的空间；他们被关在仅能容身的笼子里，事实上如果把他们塞在迷你型汽车后面的行李厢内，或许还有多一点空间。他们完全无法活动，这就是问题所在，因为动物如果无法活动，就表示他们不会消耗热量，农场就有更多利润，但这种方式实在太残忍了！ 现代工厂化养殖农场的残忍情况令人难以置信，它违反了动物的基本需求与本能。我讲的不只是牛，还包括鸡、火鸡、猪和小牛等等，大规模养殖农场的肉品生产对这些动物的需求完全视而不见，就好像他们不是活的众生一样，只是食物生产链上的商品。事实上，他们也有本能，也需要活动空间，也有社交需求及其他各种需求，他们不是生来就该受苦的，不能把他们当作经济学定律的元素看待。所以消费者必须认清事实，必须扪心自问︰“食用这种以残忍方式生产的食品，是否符合我们的价值观？” 如果我们想要世界和平，就要从自身做起。如果我们想要世界上的苦难减少，我们的生活就不能造成众生痛苦。如果我们想让世界成为一个万物欣欣向荣的地方，然而我们摄取的食物，其生产方式却与这个理想背道而驰，这样对我们自己的身体、地球及整个世界又有什么意义？我认为这是违反人类与动物间相互依存的关系，违背我们自己的灵性。我知道荤食会给农场动物带来完全的毁灭，而我无法坐视不理。我无法一面吃一面想：“喔，这些是跟肉贩买来的。”而忘了我曾注视过的牛的眼神，忘了我所爱的猫、狗，以及心中曾有的疑问：“为何我们对动物有这么奇怪的差别待遇？” 然而在我们的文化里，我们却倾向于这么做。我们把一些动物当成“宠物”，爱他们、宠他们，觉得他们是家中的一分子，这样其实是很美好的。但是有另一群动物，我们却把他们当成“晚餐”，而这种划分使我们觉得，只要每一磅的价格能降低一点的话，任何残忍对待他们的方式都是可以接受的。我们使用的划分方式是根据什么道理呢？这种区别会不会使我们的良心分裂成两半？我认为会。 我的工作主要就是唤醒人们去认清动物在肉品制造及食物生产过程中如何被残酷对待的事实。如果我们希望我们的饮食方式与我们的爱心一致，这些就是我们需要深思之处。如果我们希望我们的生活充满慈悲而非残忍，就需要审视自己对饮食的选择，以及实际产生的结果。 TV：所以《新世纪的饮食》一书最精彩的地方就是，您就饮食选择对环境的冲击以及对社会层面的影响，提出非常精辟的探讨，这些层面许多人都不曾想过。可以请您谈谈食物的选择与环境永续性之间的关系吗？当我第一次读您的书时，这方面的见解让我觉得非常具有启发性。 JR：谢谢！现在有许多人想过着更环保的生活，或是想创造一种与地球和谐共处的生活方式，不再挥霍资源，不再制造污染、带来灾害。很显然地，我们对待环境的方式造成了气候的不稳定，使我们在许多方面与地球的关系完全失去平衡。所以人们在寻找补救的方法，最后发现选择素食对我们的身体才是最健康的，能降低胆固醇又能让我们体态轻盈健美，而且没有现代化肉品生产的残酷制造过程，所以是善待动物的表现，同时也是对环境最有利的选择。素食消耗的资源最少，保留了大部分资源，让其他人的粮食不虞匮乏，这才是解决世界饥荒最实际、最有效的方法，显然也符合环保理念、符合道德规范。 举例来说，平均每生产一磅牛肉需要消耗十六磅的谷物来喂养牛只；几乎美国所有的谷物都拿来喂养牛只，而且所有的现代化工业国家都是如此。十六磅谷物换来一磅牛肉，这是饲料与产出的转换率，但是只要一磅谷物就能得到一磅的全麦面包或一磅的米饭，所以我们浪费了十五磅谷物。这十五磅谷物基本上变成了牛粪，而且没有用来作为肥料，这就是这套生产系统的弊病。这些牛粪只会变成地下水的污染源。但是如果你吃食物链底层的食物，饮食尽量以蔬果为主，尽量改为素食者，那么消耗的资源会大幅减少，也比较不会造成水源污染、空气污染、土壤侵蚀，并减少温室气体的排放。 基本上素食的饮食方式比较不会为地球带来冲击，而你的榜样也会引导别人往正确的方向走。人类是群居的生物，而食物是不可缺少的，当你跨出爱护地球的这一步，也就是过简单的生活，那么其他人就能生存，同时尊重后代子孙的权利与需求，让他们将来有一个可以依存的星球，也尊重我们自己的权利与需求，让未来有个稳定的气候。只要选择正确的饮食就可以达到这些目的，这不仅有益身体健康，也是爱心对待动物的表现。你让自己成为真实不虚的人，你清楚了解自己是谁，借着你的生活方式，为世人带来启示。你是希望自己意识清楚，有良知、有慈悲爱心，或者不幸地，你宁可像现代大多数人一样，只是贪图方便，对世界和动物漠不关心，对自己的健康需求也毫不在意？ TV：您提到食物在我们社会上所代表的意义，是非常有意思的。现代的家庭，大家很少有时间坐下来，像我们以前那样一起进餐。可否请您说说您的生活方式，特别是家人团聚方面？我知道您是三代同堂。 JR：是的！我与结婚四十年的妻子、成年的儿子、媳妇，还有他们的六岁双胞胎——我们的孙子，三代一起住在一栋房子里，而且相处得很好。我们深爱彼此，价值观非常一致。我不认为人人都可以这样做，但我们的情况非常融洽。大部分的食物我们都是自己准备，我们不常外出进餐。假如餐厅能多提供我想要的食物，我也会出去吃。我们的饮食很简单、很健康，完全是素食的。原因我已经提过了，而且它也让我们全家团聚在一起。 分享食物时，我们也与家人分享时间和空间，相互去了解彼此，而不是像擦肩而过的路人一样。我们真的投入、联系，并相互学习。因此，我们学习了解我们对彼此的爱，学习如何对彼此的生活作出贡献、如何相互支持对方、如何更深入地了解对方。这种人际关系的建立，已在现代社会的步调中消逝，大家时间都很紧迫，并且焦虑不安，无法真正地与他人沟通。我认为我们需要彼此沟通，而食物是很好的媒介。所以与其出去吃那些对环境及身体不健康的快餐，里面满满我不想碰的有害脂肪及动物成分，我们宁可在家准备食物。我们在自己的菜园里种许多菜，也在当地的农民市集购物；当地的农夫会把自己的农作物拿出来卖。幸运的是，我们住家附近还有一些天然食物店，我们也会去那里选购。我们可以决定我们想要和不想要吃进身体的食物，决定想要或不想要帮助这个世界。事实上，我们借由生活方式来展现我们是什么样的人。 TV：我想请问您关于食品添加物的问题，尤其是动物性食品含有大量的荷尔蒙和其他添加物。我们吃素，也不吃蛋。过去的论点认为蛋是完美的蛋白质来源之一，请谈谈您对蛋及纯素生活方式的看法？ JR：我也不吃蛋。有关蛋是绝佳蛋白质的观念，起源于老鼠的实验。他们发现，把蛋拿来喂食幼鼠，幼鼠会长得很好，所以他们就做出如此的推论。这是最初的研究，此后又有更多的研究，不过这个观念起源于此。后来科学家才发现，幼鼠与人类婴儿所需的蛋白质是完全不同的；母鼠的奶约有百分之四十五的蛋白质，而人乳的蛋白质则只有大约百分之八，所以实在不能拿来比照。我是以母乳的成分来思考大自然对“什么是婴儿最理想的食物”这个问题所给我们的答案。我不看什么会让幼鼠快速成长，而是看什么能帮助人类茁壮。很明显地，人类婴儿应该喝母乳。 我们从现代医学得知，人体需要动物性蛋白质的说法其实是言过其实，因为许多提出这类说法的研究，是由动物性产品制造业赞助研究的，包括：美国奶制品委员会(National Dairy Council)、禽蛋委员会(Egg Board)、肉品协会(Meat Board)、美国畜牧者协会(National Cattlemen's Association)，还有许多食品行业诱导人们相信，必须食用他们的产品才能获取足够蛋白质，借以从中获利。 植物性蛋白质已经足足有余，而且是非常好的蛋白质。植物蛋白不含饱和脂肪、胆固醇等等动物蛋白所包含的有害物质。如果你想要拥有苗条、健康、全面运作良好的强壮身体，想要拥有最清晰的思路、最平稳的情绪、最佳的体力及最强健的免疫系统，就必须实行素食。 你不必吃蛋来摄取蛋白质，不必为了蛋白质吃肉。有不胜枚举的人问我这个问题︰“你是素食者吗？你从哪里摄取蛋白质？”我从植物中摄取，从豆类、种子、坚果、全谷食物和蔬菜中摄取，因为我没有吃一堆垃圾食物，我没有吃一堆由糖或白面粉做成的食物，我让自己摄取的每一卡热量都发挥功效，而没有吃许多无用的垃圾食物，因此对我而言，蛋白质占有的比率不必太高。 如果你的饮食中大多数是垃圾食物，那么其他少数食物中就必须含有完整的蛋白质，以便获得足够的营养。但如果你吃的食物都对身体有益，那么这些食物就可以提供足够的蛋白质，你就不必特别说︰“我吃某种食物以获取蛋白质。”我从我吃的各种食物中获取蛋白质，在全谷食物和新鲜蔬菜里有好的蛋白质，当然在豆类及黄豆产品也有丰富的蛋白质。 TV：所以大家应该改吃素食，特别是不含蛋奶的纯素饮食，就像您的新书《像他们一样活到100岁》的标题一样。 JR：没错，我观察了一些长寿民族的文化，在那些地方，人们不仅长寿，而且活得健康。他们年老时仍然身体健康、头脑清晰、具有奉献及欢喜心，并且美丽，而他们几乎都长期吃素，或几近吃全素。 TV：是，这是有趣的现象。 JR：我这么做，是希望能建立一个永续发展的人道世界。那并非只为我个人，而是为了我们的星球、为了我们每个人，我们努力在这星球为人类创造一个充满灵性、社会正义的世界，以及建立一个让全人类能永续生存的环境。 TV：十分感激您所做的贡献，我知道当您的书《新世纪的饮食》出版几年后，美国的牛肉销售减少了将近二成，而且霍华·李曼(Howard Lyman)和其他动物环保人士也揭发牛肉业的可怕内情。我认为二十年后还能见到这个涟漪效应，真是有意思。 JR：你可以换算看看牛肉消费量降低二成后，可使心脏病病例减少多少？可使癌症病例减少多少？可使罹患糖尿病的人数减少多少？并非这些疾病已不再构成威胁，而是减少牛肉的消费量后，这些病症的发生率已经降低到某种程度。你也可以换算看看，由于这些成果，让多大面积的热带雨林保留了下来？要不然，它们可能已经遭到破坏了。由于这些成果，让多少物种存活了下来？要不然，他们可能早已绝种了。减少牛肉消费，我们必须处理的水污染问题减少了多少？温室效应气体又减少了多少？人们依然在破坏环境，不过这是重要的一步，如果其他人也这么做，我会觉得很满足。然后我们在这个道路上继续努力，直到有一天屠宰场成为记忆，世界饥荒、环境破坏都成为记忆，那就是我最高兴的时候了。 …… 今天的人类和动物很疏远。如果人们对动物仍有印象，他们的印象通常还停留在一些家庭式的农场，农场内有动物在四处奔跑。然而现在的肉品生产已经完全变成制度化经营，完全由利润动机所支配，而且真正违背了人类衷心想与世界其他众生和谐共存并照顾其福祉的愿望。 TV：约翰，您放弃了巴斯金·罗宾斯庞大的企业王国。许多观众可能不知道，巴斯金·罗宾斯是全球最大的冰淇淋连锁企业，在全世界有五千多家连锁店，提供三十一种口味的冰淇淋，风行全世界。令尊和您的姨丈开创这个事业，然而您却对冰淇淋没兴趣。 JR：是，我从小就一直被灌输将来要继承父业。我是独子，没有兄弟，所以大家都期待有朝一日，我会跟随他的脚步。他拥有并经营全球最大的冰淇淋企业，这是一家营收数十亿美元的企业，他和我的姨丈共同拥有这家公司。我姨丈在五十出头时就因为心脏病往生。他长得很高大，和我们一样吃了很多冰淇淋。他往生时，我问我父亲说，姨丈因心脏病而死，这是否和他吃了很多冰淇淋有关联？我父亲脸色僵硬地看着我说：“他的心脏累了，所以不再跳动了。”看到父亲否认的表情，我了解为什么他要否认，因为当时他所生产和销售的冰淇淋，在全世界无人能出其右。他不愿去想他的产品会伤害别人的健康，更不愿去想那些产品会成为他挚爱的妹婿兼事业合伙人的死因。 但事实上，你吃越多冰淇淋，就越可能得到心脏病，也越可能罹患糖尿病。我父亲就有严重的糖尿病。不仅是巴斯金·罗宾斯企业，美国另一家很大的冰淇淋连锁企业“班和杰瑞公司”(Ben and Jerry's)，它的其中一位创办人兼合伙人班·柯汉(Ben Cohen)拥有这个企业多年，但是他在四十九岁时就施行心血管绕道手术，而且是五条血管的手术，由此可见他的心脏、血管的病情多么严重。他也是体格魁伟，吃了很多冰淇淋。 我并不是说吃了几球冰淇淋就会致命，但是我不要卖一种你吃越多、我就越富有，而你却越生病的产品，我的良知不要我这么做。我反而想要规划自己的生涯，使自己成为让世人更健康、更有爱心的工具。尽避我有机会成为像我父亲一样的巨富，但我完全放弃了，我告诉他：“我不要信托基金，我不要继承产业，我不要靠你的财富过活，因为我要寻找自己的价值，而且我要完全过着符合这种理念的生活。我想要发掘自己的能力和寻找自己生命的道路，而且我要跟随内在神圣的召唤，虽然我不知道我将被引领至何方。” 当时我还年轻，无法告诉他︰“喔，我要写一本可以获得普立兹奖提名又非常畅销的书。”没人知道会发生这些事。我仅知道我对自己承诺，心中有个信念：必须尽一己之力，为众生创造一个更美好的世界。销售冰淇淋并不符合这样的自我期许，所以我放弃了这个事业，而选择忠于自己。这不是我父母期待的选择，因此造成父母和我之间的疏离，但往后几年我们之间的关系改善了许多。如果我选择留在巴斯金·罗宾斯企业，我会拥有许多财富；虽然我的选择让我失去金钱财富，但我拥有内在的财富，因为我知道我的生活与信念一致，我认为这是无价的。 TV：非常感谢您的贡献。 
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