彼得·辛格教授谈动保、肉食与素食 - 素食者说

我们夫妇都已经素食42年了，三个女儿都非常健康，最大的孩子今年已经37岁了，其中两个女儿的个头还很高，比其他孩子高出很多。我想，这应该也是一个很好的例证。

1973年4月5日，彼得·辛格在《纽约书评》上撰文，首次提出“动物解放”(Animal Liberation)。随后，他在此文章的基础上写成《动物解放》一书。该书自1975年出版以来，被翻译成二十多种文字，在几十个国家出版，其中英文版重版26次。“动物解放”论，由此成为世界动物伦理研究中影响最大、争议最多的主要理论。

4月20日，现同时任教于美国普林斯顿大学和澳大利亚墨尔本大学的彼得·辛格教授首次来华访问。4月22日，本报时事访谈员独家专访彼得·辛格教授，邀请他就活熊取胆、取消动物表演、高速路救狗、哈尔滨市养犬管理条例、激素奶牛等典型动物保护事件，发表看法。

无动物表演：城市文明的新高度

(无动物表演，体现着一个城市新的精神，新的文明高度，也体现着一个国家新的精神，新的文明高度。现在，世界上有越来越多的城市，正在努力成为无动物表演的城市，北京需要跟上来，中国也需要跟上来。)

【新闻事件：2012年4月14日，中国动物园观察小组、它基金、达尔问自然求知社等志愿者团队及公益组织，邀请多名专家、政协委员等，针对动物园和马戏团虐待性动物表演等情况展开探讨，倡议让北京成为无动物表演城市。】

新京报：最近，有不少学者和动物保护组织提出，倡议让北京成为无动物表演的城市。对此，你怎么看？

彼得·辛格：这是非常好的事。实际上，动物表演已经成了一个符号，象征着人类对动物的强制和控制。在所有的动物表演中，动物给人类表演的各种小戏法，大都是不它们的自然行为，都必须经过一定的训练。在训练的过程当中，如果动物做得不对，就会对动物加以惩罚。这样的惩罚，会让动物感到痛苦。比如，使用饥饿训练法，动物做得好了，就给食物吃；反之，则不给。有的动物，还常常会被鞭打。取消动物表演，则表明人们对动物更友好、更懂得爱护它们。

新京报：就你所知，其他国家大城市的学者和动保组织，有没有提出过类似的倡议？

彼得·辛格：在西方社会，类似的倡议非常多。在西方，动物的表演主要集中在马戏团，在动物园里的表演是很少的。我本人在20年前就参加过这样的倡议活动，后来又参加过很多次。一开始，我是在澳大利亚倡议无动物表演，后来是在欧洲，再后来是在美国。现在，在世界各地，倡议无动物表演的活动越来越多。

新京报：对这个倡议，有很多人表示，让动物“钻火圈”这类表演确实危险，然而海洋馆开放动物表演并不是坏事，人们尤其是孩子可以通过看表演的方式了解动物，从而知道如何保护它们。

彼得·辛格：对鲸鱼和海豚这样的动物，你没有办法让它们在海洋馆里满足自己的自然需求。因为根据它们的习性，它们通常需要游很长很长的距离，这是它们的自然生活。在海洋馆的池子里，它们是不可能拥有这样的自由的。它们在海洋馆里生活得很压抑。

我不相信通过看被监禁的动物为人类表演，能够使孩子获得对待动物的正确态度。实际上，如果孩子想要了解海豚，可以看海豚在自然的环境当中真实生活的录像。要获得对动物的了解，最重要的是要看在自然状态下生活的动物。比如说，可以去观察大自然中的鸟类。

我发现，北京就有很多鸟，它们在枝头自由地飞落。我不知道在北京是否还有其他这样自然生活的动物，比如，在澳大利亚、美国，你经常可以看到松鼠，孩子们可以去观察它们。像这样，既让动物在自然的环境里生活，又将它们的生活加以保护，这样就可以实现人类和动物的近距离接触。对动物爱护的意识，是要通过观察不受监禁的、自由行为的动物的自然“表演”来获得。

新京报：北京海洋馆负责人表示，海洋馆所安排的表演很“人性化”，如果这只海豚今天状态不好，则会用另一只状态好的“同事”替换，从不强迫海豚表演。每只海豚的表演项目都是根据海豚的特长来安排，比如这只海豚喜欢跳跃，则安排它做空中跳跃的表演。对这种说法，你怎么看？

彼得·辛格：对海豚来说，在这种情况下，问题并不一定是身体上的疼痛。我担心的是，海豚在不表演的时候，它们在做什么？海豚在表演的时候，也许是快乐的，但是，在不表演的时候，就会非常无聊，什么事情都做不了。无论海洋馆做得多么“人性化”，对于海豚来说也不是自然的环境；海洋馆的池子再大，对海豚来说，都是小的。池子再大，也大不过真正的海洋。

新京报：2010年，国家林业局、住房和城乡建设部曾发布《关于进一步加强动物园管理的意见》等文件，要求禁止动物表演和野生动物与观众零距离接触活动，但两年后并未禁止。相关负责人表示，《意见》是规范性意见，不能作为执法依据。那么，这种“不能作为执法依据的、政府部门的规范性意见”，在西方会有吗？

彼得·辛格：在西方，也有这样的由政府部门出台的建议性条例。因为，针对一些问题，很多法律并不是规定得十分精确，所以，政府部门就会出台一些条例。如果遵守了这些条例，就不会被起诉；否则，就可能会被起诉。但是，人们一般不会违反条例，而会自觉地尊重它。如果条例不能被很好地执行，它的危害就会很大。

新京报：如果北京真的成了无动物表演的城市，它对北京的形象，将会有什么样的影响？

彼得·辛格：如果真的如此，它不仅会对北京这个城市的形象，而且会对整个中国的形象，都会有非常好的影响。它体现着一个城市新的精神，新的文明高度，也体现着一个国家新的精神，新的文明高度。现在，世界上有越来越多的城市，正在努力成为无动物表演的城市，北京需要跟上来，中国也需要跟上来。

活熊取胆：合法，但未必合伦理

(在欧盟，针对这样的辩论，设立了科学兽医委员会，由委员会来判断动物是不是承受了精神上的压抑与肉体的痛苦，如果最后的鉴定结论是，动物确实承受了精神上的压抑与肉体的痛苦，那么这种情况就必须加以改变。)

【新闻事件：2012年2月1日，证监会创业板发行监管部公布IPO申报企业基本信息表，在这份名单中，从黑熊养殖、熊胆系列产品的研发、生产、销售为一体的归真堂赫然在列，被排在第28位。2月14日，动物保护公益基金会“它基金”联名72位知名人士，向中国证监会信访办递交吁请函，反对归真堂上市。】

新京报：针对归真堂活熊取胆，中国近期曾掀起了一场动保风暴，你知道这件事吗？

彼得·辛格：我知道。在西方，有一些媒体对这个事情有所关注，特别是电视报道，还有网络上的录像，让我基本上可以看到这些熊的状况。它们身上有伤口，有的还穿着铁马甲，在西方，尽管不是每个人都知道，但是，大部分关注动物福利的人，注意到了这个问题。

在我听说过的关于虐待动物的事情上，活熊取胆是非常残酷的一个。中国公众对活熊取胆坚决反对的态度与做法，非常令人高兴。

新京报：你了解到的情况，和归真堂说的不太一样。归真堂认为熊生活得很快乐，有专门的游乐场，“熊快乐得像幼儿园的孩子一样”，而且没有穿铁马甲。这也是归真堂反驳公众的理由之一。

彼得·辛格：我自己并没有看到现场，所以，尽管就具体事件而言，归真堂的熊场可能有所改进，但是，对熊来说，这实际上并没有根本性的改变。因为熊是个头非常高的动物，它需要很大的空间来生活或活动，归真堂并没有真正做到让熊自由地生活，有利于熊自身的需要。

判断熊真正处在什么样的状态，不能是归真堂的声音，也不能是支持者或者反对者的声音，而必须是独立机构的声音。这样的独立机构，必须要有动物行为专家的参与。专家用自己的专业意见，判断熊的状态，这很重要。

新京报：针对活熊取胆这件事，有人在美国一家名叫“改变”的网站，看到了征集签名的调查，结果发现，只有很少人关注动物保护。在中国，这反而成了大众关注的焦点。这是为什么呢？

彼得·辛格：不能做这样的对比。在美国，公众更关注自己身边的事，而不是国外的事，这是比较自然的。美国人对发生在外国的虐待动物的事不是特别关注，并不能说明他们的动物保护意识不强，而是和它不是发生在自己国家有很大关系。

事实上，美国有很多统计证明，如果虐待动物的事情发生在美国，当地的议会和政府会收到大量的抗议和要求严惩的信件，并且，这些信件会在短时期内急剧增加。在美国，对动物虐待的事情，公众的认可度比较高，那就是绝不能对动物施以虐待。

新京报：归真堂的董事长曾说：“反对我，就等于反对国家。”在澳大利亚和美国，面对公众的批评，企业负责人会不会说出类似的话？

彼得·辛格：在美国，公众批判大公司非常正常。合法的，不一定就是符合道德的，不一定就是符合伦理的。三年前，我曾有一个非常好的朋友，就是在反对两个大的化妆品公司，一个是雅芳，一个是路华奴。这两个公司涉嫌用动物做实验，非常残忍。在这两个公司中，没有任何负责人敢说“反对我，就等于反对国家”，但是，他们也会为自己辩护，强调自己对当地的经济、就业等所做的贡献。因为他们知道，一旦公众反对的声音太大，自己就会失去市场。所以，最终他们还是妥协了，因为他们不想因此而失去市场。

新京报：本报记者和归真堂负责人曾有这样一段对话，记者问：你难道不知道熊痛吗？归真堂负责人答：你又不是熊，你怎么知道熊痛？记者又问：你也不是熊，你怎么知道熊不痛？这似乎成了哲学问题。因为中国人爱说“子非鱼，焉知鱼之乐。”

彼得·辛格：熊痛与不痛，这不是哲学问题。西方社会也有这种辩论，特别是在集约化养殖的问题上，辩论得很激烈。实际上，动物不只是能感知肉体上的痛苦，也能感知精神上的痛苦，比如是不是受压抑，生活是不是非常单调，有很多不同情感状态的表现。

在欧盟，针对这样的辩论，设立了科学兽医委员会，由委员会来判断动物是不是承受了精神上的压抑与痛苦，如果最后的鉴定结论是，动物确实承受了精神上的压抑与痛苦，那么这种情况就必须加以改变。比如，对于集约化养鸡，由于这个委员会得出的结论是肯定的，现在欧盟已经改变了此前的规定，在新的规定当中，每一只母鸡都要有更大的生活空间，都要有自己的巢来产蛋，使它整个的生存状况得到了改变。

新京报：像归真堂这样的企业，在澳大利亚会不会寻求上市？

彼得·辛格：西方不存在活熊取胆的事，所以，没办法具体评论。在西方，也没有类似的利用动物开发，来获取利益的企业。通常来说，如果公众认为某个公司的做法违背了伦理，就会向选举出来的议员提出自己的意见，并通过他们，去影响法律的修订，或者直接向政府投诉，有的还会对这类公司进行直接的抗议活动。

新京报：有人认为，活熊取胆是为了治病。如果保护了熊，人的利益却受到了损害，那么，就不能保护熊。在熊命与人命之间，人命更重要。对此，你怎么看？

彼得·辛格：关键在于，能否做到既救人，又不让熊受到伤害。我还没有看到任何证据表明，熊胆汁能够救人命。在西方，测定某种药物是否有用，是要做对比实验的：用两组人，一组人用测试药物，另一组人用象征性的东西，看被测试的药物是否真的有效。

我非常支持中医药，只要它能真正对公众有益，就应该鼓励。但是，迄今为止，我还从来没有看到过这样的对比性测试。

哈尔滨市养犬管理条例：主人应在狗的有生之年拥有狗

(由于和狗的长期相处，被迫让主人放弃自己的宠物，会让人感到痛苦。合情合理的做法应该是，让主人在狗的有生之年拥有狗。但是，也要规定，在此之后不能再养。)

【新闻事件：2012年4月1日，黑龙江省哈尔滨市开始实施《哈尔滨市养犬管理条例》，《条例》规定:“居民养犬,每户限养一只,禁止饲养烈性犬、大型犬。”该禁令引起公众的强烈质疑,认为被禁养的种类过多,一些温顺的犬种也在被禁之列。同时,一些人对公安部门对居民已养大型犬的处置提出疑问,认为存在屠狗、虐狗行为。《条例》规定的六类犬只禁入区域，也同样引发公众的强烈质疑。】

新京报：《哈尔滨市养犬管理条例》规定，凡是肩高超过50厘米、体长超过70厘米的犬类，一律禁养。对已经饲养的大型犬和烈性犬，居民可在5月31日到10月31日自行处理。11月1日之后没法安置的，可交公安机关留检所安置、饲养。对这种做法，你做何评价？

彼得·辛格：从原则上讲，有些大体型的犬，确实不适合在公寓里养。因为从动物保护的角度讲，大型犬需要大的生活空间，而公寓过于狭小。哈尔滨市的做法，实际上是让狗的主人被迫放弃狗。这是不合适的。由于和狗的长期相处，被迫让主人放弃狗，会让人感到痛苦。合情合理的做法应该是，让主人在狗的有生之年拥有狗。但是，也要规定，在此之后不能再养。

新京报：能简单用狗的个头大小，来判断其是否该禁养吗？

彼得·辛格：当然不能。有些猎狗，虽然个头小，但也很凶猛。所以，不能单纯用个头大小，判断狗是不是凶猛，是不是该禁养。

新京报：《条例》规定了六大类狗的禁入区域，如机关、企业事业单位办公区；学校教学区、食宿区，学前教育机构，医院，少年儿童聚集、活动的场所；影剧院、图书馆、博物馆、美术馆、体育场馆等公众文化娱乐场所；宾馆、饭店、商店；候车(船、机)厅等公共场所，但符合有关规定的除外；中央大街等步行街、休闲体育广场、绿化地带和公园。对此，又有何意见？

彼得·辛格：只规定狗不可以去的公共场所，却没有给他们划出可以去的公共场所，这样的规定是很不合理的。狗需要自由跑动，在其他国家和城市里，是这样解决这个问题的，就是在公园里划出狗可以自由奔跑的特别区域，在这里，狗可以和其他的狗一起玩耍。在有的公园里，即便狗不能自由跑，但只要牵着，就没问题了。至于学校、医院，不同的国家和城市，有不同的规定，但只要有人牵着，除了特殊的地方，一般来说就都可以进。在西方，比较普遍的禁区是食品店，食品店不允许狗进入，而只能拴在外面。

新京报：餐厅可以进吗？

彼得·辛格：除了导盲犬，狗一般不能进入餐厅。

新京报：很遗憾，在北京，导盲犬也不能进入餐厅。

彼得·辛格：这是不应该的。导盲犬可以进入所有的公共场所。在西方，如果拒绝导盲犬进入公共场所，是要被追究法律责任的。

高速路救狗：“狗道”和“人道”可以兼顾

(在我的经验当中，这两者可以兼顾。那些救助动物，为动物工作的人，常常也同样会去救助人。很多救助动物的人，会更加关注人类的贫困问题。反倒是那些不关注动物苦难的人，往往谁都不会关心，不管你是不是人。)

【新闻事件：2011年4月15日，因怀疑待宰杀的狗系非法途径而来，数百名动物保护志愿者、小动物保护协会成员，在京哈高速上强行拦截了一辆河南籍的运狗车辆。僵持15个小时后，最终，动物保护组织和志愿者出资11.5万元，将整车520条狗买下，连夜送往动物流浪中心安置。】

新京报：在高速路上拦运狗车，这样的方式，是不是可行？

彼得·辛格：如果因为救狗，人可能会被伤到，我不希望这样的事情发生。这是危险的。可以用其他更安全的方式，既阻止动物被虐待，又防止人不被伤害。

新京报：针对这件事，有人说，此举是滥用私刑。你怎么看？

彼得·辛格：在西方，有这样一个相当长的传统和历史，那就是虽然行为的方式有道理，但却是非法的。对此，西方人称之为“非暴力不合作”，马丁·路德·金就是用这种方式，达到反抗种族歧视的目的。所以，虽然高速路救狗可能是非法的，但由于它是正义的，所以，要尽量采取和平的、非暴力、不危险的方式来做。

新京报：高速路救狗事件发生后，动保基金出钱买下了全部的狗。最近几天，又发生了类似买狗救狗的方式。对这种救助方式，有人提出了批评，认为会刺激狗的买卖。你怎么看？

彼得·辛格：的确如此。如果出钱购买狗，是会刺激市场的，所以，这是不对的，也是不可取的。但是，如果证明这些狗的来源不合法，那么，临时通过购买去紧急救助，也是可以的。最关键的是，要从源头上阻止这类事情的发生，然后再开展后续的救助。当然，我并不是只关心狗，我关心所有的动物，比如猪。猪是非常聪明的动物。

新京报：有一种观点认为，中国还有很多穷人没有得到及时救助，动保志愿者却忙着去救狗。这是只讲“狗道”，不讲“人道”。

彼得·辛格：并不是如此。在我的经验当中，这两者可以兼顾。那些救助动物，为动物工作的人，常常也同样会去救助人。很多救助动物的人，常常会更加关注人类的贫困问题。反倒是那些不关注动物苦难的人，往往谁都不会关心，不管你是不是人。

新京报：有人说，人类还没有解放，就去提倡动物解放，是不是虚伪的，或者说，是不是过于超前了？

彼得·辛格：绝对不是这样的，不是虚伪，也不是超前。人类的问题是永远存在的，像美国这样的发达国家，也有贫困问题，也有种族歧视问题。如果要把人类的问题都解决完了，再去考虑解决动物的问题，这是不可能的。事实上，二者完全可以同时去做。这两个问题是相互促进的，那些关注动物的人，也会关注人，并不是相互矛盾的。

新京报：现在，世界上已有100多个国家和地区出台了反对虐待动物的法案，而中国只有《野生动物保护法》，关于猫狗之类非野生动物的管理法规，尽管一直在酝酿中，但迟迟未能制定。对非野生动物，是不是也要立法保护，包括集约化养殖的动物？

彼得·辛格：这个问题非常重要，非野生动物当然需要立法保护。圣雄甘地曾经说：“从对待动物的态度上，可以判断出一个民族是否伟大，精神是否高尚。”因为动物是最弱势的，它们没有办法表达自己的意愿。我们需要保护野生动物，也需要保护所有的动物。

中国有非常好的保护动物的古老传统，应该把这种美好的传统，继承下来，发扬光大。中国现在的经济、社会发展速度很快，中国要对外展示自己的社会文明发展成果，要树立自己良好的国家和民族形象，特别需要尽快制定出台一个全面的动物保护法。

意见和建议：中国人应坚守自己的传统

(在集约化养殖的问题上，中国一定要有相应的法律跟上，而不要重复西方所犯的错误。中国有自己好的传统，应该让自己的传统发扬好，不要总觉得别人的都是好的。)

新京报：中国的动物保护运动刚刚开始，而随着经济和社会的发展，中国也正在成为一个食肉大国，所以，集约化养殖越来越多，与此相关的问题也随之越来越多。对中国的动物保护运运，你有什么样的意见和建议？

彼得·辛格：就虐待动物而言，集约化养殖是当前中国面临的最大问题。在这方面，中国还没有完善的立法，来保护集约化养殖的动物。

在西方的20世纪六七十年代，也有相似的情况。那时候，集约化养殖的规模在不断扩大，虽然当时已有相关的立法，但力度不够，以至于出现了很多虐待动物的事情，食品安全也出现了问题。仅仅是在近年来，相关的法律才开始不断完善。在集约化养殖的问题上，中国一定要有相应的法律跟上，而不要重复西方所犯的错误。

活熊取胆的事情，虽然可以用成千上万来形容，但是，集约化的动物养殖，却是规模更大的，需要用数以十亿计来形容。特别是商业利益的介入，是一个很大的力量，并且在短时间内难以阻止。所以，在这个背景下，立法就特别重要。只有立法，才能起到既保护动物，又保护人类的作用。

新京报：快速发展的中国，对肉食也有一个快速的增长。

彼得·辛格：中国人正在提高的对肉食的消费量，这无论从身体健康的角度还从环境保护的角度来讲，都是不好的。

有很多证据表明，传统的中国人的饮食是相当健康的，其中肉食的比例相当小。即使是现在，肥胖的人还不是很多。在北京，我看到肥胖的人就很少。吃很多的肉，不仅会变得肥胖，而且会增加很多其他的疾病。

集约化养殖对环境会产生极大破坏，包括对水的污染、温室气体排放等。所以，最好不要重复西方走过的路，特别是不要照搬美国人的饮食。

新京报：但是，还是会有人质疑，为什么美国人能吃肉、喝奶，我们中国人富起来了，却只能吃素、喝汤？而如果要适应大规模的肉食生产，就必须依靠集约化养殖。

彼得·辛格：实际上，美国人意识到自己的错误，正在不断地修正这个错误。他们在过去的很多年中，肉食的消费是上升的。但是，在最近一些年，肉食的消费已经开始下降的。吃太多的肉，是非常不健康的，有了很多过于肥胖的人。

中国人不要去模仿美国，不要再去犯美国人已经犯下的错误，而是要比他们做得更好一些。

是不是大规模生产肉食，取决于消费者的取向。如果消费者对肉食有大量的需求，自然会推动或刺激大规模的集约化养殖。但是，如果消费者受过良好的教育，意识到吃太多的肉，对自身健康和环境都是有害的，从而减少肉食的消费，那么，肉食消费的市场就会萎缩。同时，也要看到，在这个问题上，有利于环境事，对动物、对人的健康，都有好处。

至于有一些人说，为什么美国人能吃肉、喝奶，我们却不能？这是很幼稚的问题。中国人应该更自信，应该坚守自己的传统，不要去重复别人已经犯下的错误。中国有自己好的传统，应该让自己的传统发扬好，不要总觉得别人的都是好的。

素食与健康：素质对健康是有利的

(在我们看来，对有感性的动物，如果吃它们的肉，喝它们的奶，这是不道德的。特别是把它们放在恶劣的环境当中，让它们承受虐待之后，再吃它们的肉，喝它们的奶，更是不道德的。)

新京报：“一杯牛奶强壮一个民族”，这个观点传播很广。受这个观点的影响，中国很多地方实施了“牛奶进校园工程”。对此，你怎么看？多喝牛奶，真的能变让一个民族变得强壮吗？

彼得·辛格：这是一个误区，也是一个错误的认识，并且还是在模仿西方的饮食。实际上，中国有自己非常好的传统，这个传统就是有自己的高蛋白食物，比如豆腐、豆浆，这些都是非常健康的食品。

新京报：最近有一个新闻，说是高龄奶牛往往要通过注射激素，才能不断产奶。这种现象，你听说过吗？

彼得·辛格：以前在西方，确实有过这种类似的做法，为了让奶牛多产奶，就给奶牛注射激素。但是，出于对动物的保护，以及对人类健康的考虑，在西方，这种做法现在已经被明确禁止了。

新京报：我们知道你是素食者，你夫人也是素食者，你们选择素食，是出于宗教信仰，还是出于对动物的热爱，对自身健康的考虑？

彼得·辛格：我们没有宗教信仰，也不是出于对自身健康的考虑，我们选择素食，是出于对动物的爱护。在我们看来，对有感性的动物，如果吃它们的肉，喝它们的奶，这是不道德的。特别是把它们放在恶劣的环境当中，让它们承受虐待之后，再吃它们的肉，喝它们的奶，更是不道德的。

新京报：那是不是意味着，素食并不一定有利于身体的健康？

彼得·辛格：我们选择素食，并不是首先出于对健康的考虑，但是，在决定选择素食之前，我们也确实查了很多资料，做了很多研究。如果素食会对健康有害，那么，我们的选择可能会是不同的。

然而，我们从实践得出的结论、对其他长期素食者的观察，以及从科学的研究结论来看，素食都是对健康有利的。我们的三个孩子，从小就是素食，也不喝牛奶。当然，虽然有时不可避免地会吃含有奶的食品，因为有些食品在制作时会加入牛奶。我本人不喝牛奶，只喝豆浆。

注：本文是采访记录的完整版