彼得•辛格教授談動保、肉食與素食

我們夫婦都已經素食42年了，三個女兒都非常健康，最大的孩子今年已經37歲了，其中兩個女兒的個頭還很高，比其他孩子高出很多。我想，這應該也是一個很好的例證。

1973年4月5日，彼得·辛格在《紐約書評》上撰文，首次提出“動物解放”(Animal Liberation)。隨後，他在此文章的基礎上寫成《動物解放》一書。該書自1975年出版以來，被翻譯成二十多種文字，在幾十個國家出版，其中英文版重版26次。“動物解放”論，由此成為世界動物倫理研究中影響最大、爭議最多的主要理論。

4月20日，現同時任教於美國普林斯頓大學和澳大利亞墨爾本大學的彼得·辛格教授首次來華訪問。4月22日，本報時事訪談員獨家專訪彼得·辛格教授，邀請他就活熊取膽、取消動物表演、高速路救狗、哈爾濱市養犬管理條例、激素奶牛等典型動物保護事件，發表看法。

無動物表演：城市文明的新高度

(無動物表演，體現著一個城市新的精神，新的文明高度，也體現著一個國家新的精神，新的文明高度。現在，世界上有越來越多的城市，正在努力成為無動物表演的城市，北京需要跟上來，中國也需要跟上來。)

【新聞事件：2012年4月14日，中國動物園觀察小組、它基金、達爾問自然求知社等志願者團隊及公益組織，邀請多名專家、政協委員等，針對動物園和馬戲團虐待性動物表演等情況展開探討，倡議讓北京成為無動物表演城市。】

新京報：最近，有不少學者和動物保護組織提出，倡議讓北京成為無動物表演的城市。對此，你怎麼看？

彼得·辛格：這是非常好的事。實際上，動物表演已經成了一個符號，象徵著人類對動物的強制和控制。在所有的動物表演中，動物給人類表演的各種小戲法，大都是不它們的自然行為，都必須經過一定的訓練。在訓練的過程當中，如果動物做得不對，就會對動物加以懲罰。這樣的懲罰，會讓動物感到痛苦。比如，使用饑餓訓練法，動物做得好了，就給食物吃；反之，則不給。有的動物，還常常會被鞭打。取消動物表演，則表明人們對動物更友好、更懂得愛護它們。

新京報：就你所知，其他國家大城市的學者和動保組織，有沒有提出過類似的倡議？

彼得·辛格：在西方社會，類似的倡議非常多。在西方，動物的表演主要集中在馬戲團，在動物園裏的表演是很少的。我本人在20年前就參加過這樣的倡議活動，後來又參加過很多次。一開始，我是在澳大利亞倡議無動物表演，後來是在歐洲，再後來是在美國。現在，在世界各地，倡議無動物表演的活動越來越多。

新京報：對這個倡議，有很多人表示，讓動物“鑽火圈”這類表演確實危險，然而海洋館開放動物表演並不是壞事，人們尤其是孩子可以通過看表演的方式瞭解動物，從而知道如何保護它們。

彼得·辛格：對鯨魚和海豚這樣的動物，你沒有辦法讓它們在海洋館裏滿足自己的自然需求。因為根據它們的習性，它們通常需要遊很長很長的距離，這是它們的自然生活。在海洋館的池子裏，它們是不可能擁有這樣的自由的。它們在海洋館裏生活得很壓抑。

我不相信通過看被監禁的動物為人類表演，能夠使孩子獲得對待動物的正確態度。實際上，如果孩子想要瞭解海豚，可以看海豚在自然的環境當中真實生活的錄影。要獲得對動物的瞭解，最重要的是要看在自然狀態下生活的動物。比如說，可以去觀察大自然中的鳥類。

我發現，北京就有很多鳥，它們在枝頭自由地飛落。我不知道在北京是否還有其他這樣自然生活的動物，比如，在澳大利亞、美國，你經常可以看到松鼠，孩子們可以去觀察它們。像這樣，既讓動物在自然的環境裏生活，又將它們的生活加以保護，這樣就可以實現人類和動物的近距離接觸。對動物愛護的意識，是要通過觀察不受監禁的、自由行為的動物的自然“表演”來獲得。

新京報：北京海洋館負責人表示，海洋館所安排的表演很“人性化”，如果這只海豚今天狀態不好，則會用另一隻狀態好的“同事”替換，從不強迫海豚表演。每只海豚的表演專案都是根據海豚的特長來安排，比如這只海豚喜歡跳躍，則安排它做空中跳躍的表演。對這種說法，你怎麼看？

彼得·辛格：對海豚來說，在這種情況下，問題並不一定是身體上的疼痛。我擔心的是，海豚在不表演的時候，它們在做什麼？海豚在表演的時候，也許是快樂的，但是，在不表演的時候，就會非常無聊，什麼事情都做不了。無論海洋館做得多麼“人性化”，對於海豚來說也不是自然的環境；海洋館的池子再大，對海豚來說，都是小的。池子再大，也大不過真正的海洋。

新京報：2010年，國家林業局、住房和城鄉建設部曾發佈《關於進一步加強動物園管理的意見》等檔，要求禁止動物表演和野生動物與觀眾零距離接觸活動，但兩年後並未禁止。相關負責人表示，《意見》是規範性意見，不能作為執法依據。那麼，這種“不能作為執法依據的、政府部門的規範性意見”，在西方會有嗎？

彼得·辛格：在西方，也有這樣的由政府部門出臺的建議性條例。因為，針對一些問題，很多法律並不是規定得十分精確，所以，政府部門就會出臺一些條例。如果遵守了這些條例，就不會被起訴；否則，就可能會被起訴。但是，人們一般不會違反條例，而會自覺地尊重它。 如果條例不能被很好地執行，它的危害就會很大。

新京報：如果北京真的成了無動物表演的城市，它對北京的形象，將會有什麼樣的影響？

彼得·辛格：如果真的如此，它不僅會對北京這個城市的形象，而且會對整個中國的形象，都會有非常好的影響。它體現著一個城市新的精神，新的文明高度，也體現著一個國家新的精神，新的文明高度。現在，世界上有越來越多的城市，正在努力成為無動物表演的城市，北京需要跟上來，中國也需要跟上來。

 

活熊取膽：合法，但未必合倫理

(在歐盟，針對這樣的辯論，設立了科學獸醫委員會，由委員會來判斷動物是不是承受了精神上的壓抑與肉體的痛苦，如果最後的鑒定結論是，動物確實承受了精神上的壓抑與肉體的痛苦，那麼這種情況就必須加以改變。)

【新聞事件：2012年2月1日，證監會創業板發行監管部公佈IPO申報企業基本資訊表，在這份名單中，從黑熊養殖、熊膽系列產品的研發、生產、銷售為一體的歸真堂赫然在列，被排在第28位。2月14日，動物保護公益基金會“它基金”聯名72位知名人士，向中國證監會信訪辦遞交籲請函，反對歸真堂上市。】

新京報：針對歸真堂活熊取膽，中國近期曾掀起了一場動保風暴，你知道這件事嗎？

彼得·辛格：我知道。在西方，有一些媒體對這個事情有所關注，特別是電視報導，還有網路上的錄影，讓我基本上可以看到這些熊的狀況。它們身上有傷口，有的還穿著鐵馬甲，在西方，儘管不是每個人都知道，但是，大部分關注動物福利的人，注意到了這個問題。

在我聽說過的關於虐待動物的事情上，活熊取膽是非常殘酷的一個。中國公眾對活熊取膽堅決反對的態度與做法，非常令人高興。

新京報：你瞭解到的情況，和歸真堂說的不太一樣。歸真堂認為熊生活得很快樂，有專門的遊樂場，“熊快樂得像幼稚園的孩子一樣”，而且沒有穿鐵馬甲。這也是歸真堂反駁公眾的理由之一。

彼得·辛格：我自己並沒有看到現場，所以，儘管就具體事件而言，歸真堂的熊場可能有所改進，但是，對熊來說，這實際上並沒有根本性的改變。因為熊是個頭非常高的動物，它需要很大的空間來生活或活動，歸真堂並沒有真正做到讓熊自由地生活，有利於熊自身的需要。

判斷熊真正處在什麼樣的狀態，不能是歸真堂的聲音，也不能是支持者或者反對者的聲音，而必須是獨立機構的聲音。這樣的獨立機構，必須要有動物行為專家的參與。專家用自己的專業意見，判斷熊的狀態，這很重要。

新京報：針對活熊取膽這件事，有人在美國一家名叫“改變”的網站，看到了徵集簽名的調查，結果發現，只有很少人關注動物保護。在中國，這反而成了大眾關注的焦點。這是為什麼呢？

彼得·辛格：不能做這樣的對比。在美國，公眾更關注自己身邊的事，而不是國外的事，這是比較自然的。美國人對發生在外國的虐待動物的事不是特別關注，並不能說明他們的動物保護意識不強，而是和它不是發生在自己國家有很大關係。

事實上，美國有很多統計證明，如果虐待動物的事情發生在美國，當地的議會和政府會收到大量的抗議和要求嚴懲的信件，並且，這些信件會在短時期內急劇增加。在美國，對動物虐待的事情，公眾的認可度比較高，那就是絕不能對動物施以虐待。

新京報：歸真堂的董事長曾說：“反對我，就等於反對國家。”在澳大利亞和美國，面對公眾的批評，企業負責人會不會說出類似的話？

彼得·辛格：在美國，公眾批判大公司非常正常。合法的，不一定就是符合道德的，不一定就是符合倫理的。三年前，我曾有一個非常好的朋友，就是在反對兩個大的化妝品公司，一個是雅芳，一個是路華奴。這兩個公司涉嫌用動物做實驗，非常殘忍。在這兩個公司中，沒有任何負責人敢說“反對我，就等於反對國家”，但是，他們也會為自己辯護，強調自己對當地的經濟、就業等所做的貢獻。因為他們知道，一旦公眾反對的聲音太大，自己就會失去市場。所以，最終他們還是妥協了，因為他們不想因此而失去市場。

新京報：本報記者和歸真堂負責人曾有這樣一段對話，記者問：你難道不知道熊痛嗎？歸真堂負責人答：你又不是熊，你怎麼知道熊痛？記者又問：你也不是熊，你怎麼知道熊不痛？這似乎成了哲學問題。因為中國人愛說“子非魚，焉知魚之樂。”

彼得·辛格：熊痛與不痛，這不是哲學問題。西方社會也有這種辯論，特別是在集約化養殖的問題上，辯論得很激烈。實際上，動物不只是能感知肉體上的痛苦，也能感知精神上的痛苦，比如是不是受壓抑，生活是不是非常單調，有很多不同情感狀態的表現。

在歐盟，針對這樣的辯論，設立了科學獸醫委員會，由委員會來判斷動物是不是承受了精神上的壓抑與痛苦，如果最後的鑒定結論是，動物確實承受了精神上的壓抑與痛苦，那麼這種情況就必須加以改變。比如，對於集約化養雞，由於這個委員會得出的結論是肯定的，現在歐盟已經改變了此前的規定，在新的規定當中，每一隻母雞都要有更大的生活空間，都要有自己的巢來產蛋，使它整個的生存狀況得到了改變。

新京報：像歸真堂這樣的企業，在澳大利亞會不會尋求上市？

彼得·辛格：西方不存在活熊取膽的事，所以，沒辦法具體評論。在西方，也沒有類似的利用動物開發，來獲取利益的企業。通常來說，如果公眾認為某個公司的做法違背了倫理，就會向選舉出來的議員提出自己的意見，並通過他們，去影響法律的修訂，或者直接向政府投訴，有的還會對這類公司進行直接的抗議活動。

新京報：有人認為，活熊取膽是為了治病。如果保護了熊，人的利益卻受到了損害，那麼，就不能保護熊。在熊命與人命之間，人命更重要。對此，你怎麼看？

彼得·辛格：關鍵在於，能否做到既救人，又不讓熊受到傷害。我還沒有看到任何證據表明，熊膽汁能夠救人命。在西方，測定某種藥物是否有用，是要做對比實驗的：用兩組人，一組人用測試藥物，另一組人用象徵性的東西，看被測試的藥物是否真的有效。

我非常支持中醫藥，只要它能真正對公眾有益，就應該鼓勵。但是，迄今為止，我還從來沒有看到過這樣的對比性測試。

哈爾濱市養犬管理條例：主人應在狗的有生之年擁有狗

(由於和狗的長期相處，被迫讓主人放棄自己的寵物，會讓人感到痛苦。合情合理的做法應該是，讓主人在狗的有生之年擁有狗。但是，也要規定，在此之後不能再養。)

【新聞事件：2012年4月1日，黑龍江省哈爾濱市開始實施《哈爾濱市養犬管理條例》，《條例》規定:“居民養犬,每戶限養一隻,禁止飼養烈性犬、大型犬。”該禁令引起公眾的強烈質疑,認為被禁養的種類過多,一些溫順的犬種也在被禁之列。同時,一些人對公安部門對居民已養大型犬的處置提出疑問,認為存在屠狗、虐狗行為。《條例》規定的六類犬只禁入區域，也同樣引發公眾的強烈質疑。】

新京報：《哈爾濱市養犬管理條例》規定，凡是肩高超過50釐米、體長超過70釐米的犬類，一律禁養。對已經飼養的大型犬和烈性犬，居民可在5月31日到10月31日自行處理。11月1日之後沒法安置的，可交公安機關留檢所安置、飼養。對這種做法，你做何評價？

彼得·辛格：從原則上講，有些大體型的犬，確實不適合在公寓裏養。因為從動物保護的角度講，大型犬需要大的生活空間，而公寓過於狹小。哈爾濱市的做法，實際上是讓狗的主人被迫放棄狗。這是不合適的。由於和狗的長期相處，被迫讓主人放棄狗，會讓人感到痛苦。合情合理的做法應該是，讓主人在狗的有生之年擁有狗。但是，也要規定，在此之後不能再養。

新京報：能簡單用狗的個頭大小，來判斷其是否該禁養嗎？

彼得·辛格：當然不能。有些獵狗，雖然個頭小，但也很兇猛。所以，不能單純用個頭大小，判斷狗是不是兇猛，是不是該禁養。

新京報：《條例》規定了六大類狗的禁入區域，如機關、企業事業單位辦公區；學校教學區、食宿區，學前教育機構，醫院，少年兒童聚集、活動的場所；影劇院、圖書館、博物館、美術館、體育場館等公眾文化娛樂場所；賓館、飯店、商店；候車(船、機)廳等公共場所，但符合有關規定的除外；中央大街等步行街、休閒體育廣場、綠化地帶和公園。對此，又有何意見？

彼得·辛格：只規定狗不可以去的公共場所，卻沒有給他們劃出可以去的公共場所，這樣的規定是很不合理的。狗需要自由跑動，在其他國家和城市裏，是這樣解決這個問題的，就是在公園裏劃出狗可以自由奔跑的特別區域，在這裏，狗可以和其他的狗一起玩耍。在有的公園裏，即便狗不能自由跑，但只要牽著，就沒問題了。至於學校、醫院，不同的國家和城市，有不同的規定，但只要有人牽著，除了特殊的地方，一般來說就都可以進。在西方，比較普遍的禁區是食品店，食品店不允許狗進入，而只能拴在外面。

新京報：餐廳可以進嗎？

彼得·辛格：除了導盲犬，狗一般不能進入餐廳。

新京報：很遺憾，在北京，導盲犬也不能進入餐廳。

彼得·辛格：這是不應該的。導盲犬可以進入所有的公共場所。在西方，如果拒絕導盲犬進入公共場所，是要被追究法律責任的。

高速路救狗：“狗道”和“人道”可以兼顧

(在我的經驗當中，這兩者可以兼顧。那些救助動物，為動物工作的人，常常也同樣會去救助人。很多救助動物的人，會更加關注人類的貧困問題。反倒是那些不關注動物苦難的人，往往誰都不會關心，不管你是不是人。)

【新聞事件：2011年4月15日，因懷疑待宰殺的狗系非法途徑而來，數百名動物保護志願者、小動物保護協會成員，在京哈高速上強行攔截了一輛河南籍的運狗車輛。僵持15個小時後，最終，動物保護組織和志願者出資11.5萬元，將整車520條狗買下，連夜送往動物流浪中心安置。】

新京報：在高速路上攔運狗車，這樣的方式，是不是可行？

彼得·辛格：如果因為救狗，人可能會被傷到，我不希望這樣的事情發生。這是危險的。可以用其他更安全的方式，既阻止動物被虐待，又防止人不被傷害。

新京報：針對這件事，有人說，此舉是濫用私刑。你怎麼看？

彼得·辛格：在西方，有這樣一個相當長的傳統和歷史，那就是雖然行為的方式有道理，但卻是非法的。對此，西方人稱之為“非暴力不合作”，馬丁·路德·金就是用這種方式，達到反抗種族歧視的目的。所以，雖然高速路救狗可能是非法的，但由於它是正義的，所以，要儘量採取和平的、非暴力、不危險的方式來做。

新京報：高速路救狗事件發生後，動保基金出錢買下了全部的狗。最近幾天，又發生了類似買狗救狗的方式。對這種救助方式，有人提出了批評，認為會刺激狗的買賣。你怎麼看？

彼得·辛格：的確如此。如果出錢購買狗，是會刺激市場的，所以，這是不對的，也是不可取的。但是，如果證明這些狗的來源不合法，那麼，臨時通過購買去緊急救助，也是可以的。最關鍵的是，要從源頭上阻止這類事情的發生，然後再開展後續的救助。當然，我並不是只關心狗，我關心所有的動物，比如豬。豬是非常聰明的動物。

新京報：有一種觀點認為，中國還有很多窮人沒有得到及時救助，動保志願者卻忙著去救狗。這是只講“狗道”，不講“人道”。

彼得·辛格：並不是如此。在我的經驗當中，這兩者可以兼顧。那些救助動物，為動物工作的人，常常也同樣會去救助人。很多救助動物的人，常常會更加關注人類的貧困問題。反倒是那些不關注動物苦難的人，往往誰都不會關心，不管你是不是人。

新京報：有人說，人類還沒有解放，就去提倡動物解放，是不是虛偽的，或者說，是不是過於超前了？

彼得·辛格：絕對不是這樣的，不是虛偽，也不是超前。人類的問題是永遠存在的，像美國這樣的發達國家，也有貧困問題，也有種族歧視問題。如果要把人類的問題都解決完了，再去考慮解決動物的問題，這是不可能的。事實上，二者完全可以同時去做。這兩個問題 是相互促進的，那些關注動物的人，也會關注人，並不是相互矛盾的。

新京報：現在，世界上已有100多個國家和地區出臺了反對虐待動物的法案，而中國只有《野生動物保護法》，關於貓狗之類非野生動物的管理法規，儘管一直在醞釀中，但遲遲未能制定。對非野生動物，是不是也要立法保護，包括集約化養殖的動物？

彼得·辛格：這個問題非常重要，非野生動物當然需要立法保護。聖雄甘地曾經說：“從對待動物的態度上，可以判斷出一個民族是否偉大，精神是否高尚。”因為動物是最弱勢的，它們沒有辦法表達自己的意願。我們需要保護野生動物，也需要保護所有的動物。

中國有非常好的保護動物的古老傳統，應該把這種美好的傳統，繼承下來，發揚光大。中國現在的經濟、社會發展速度很快，中國要對外展示自己的社會文明發展成果，要樹立自己良好的國家和民族形象，特別需要儘快制定出臺一個全面的動物保護法。

意見和建議：中國人應堅守自己的傳統

(在集約化養殖的問題上，中國一定要有相應的法律跟上，而不要重複西方所犯的錯誤。中國有自己好的傳統，應該讓自己的傳統發揚好，不要總覺得別人的都是好的。)

新京報：中國的動物保護運動剛剛開始，而隨著經濟和社會的發展，中國也正在成為一個食肉大國，所以，集約化養殖越來越多，與此相關的問題也隨之越來越多。對中國的動物保護運運，你有什麼樣的意見和建議？

彼得·辛格：就虐待動物而言，集約化養殖是當前中國面臨的最大問題。在這方面，中國還沒有完善的立法，來保護集約化養殖的動物。

在西方的20世紀六七十年代，也有相似的情況。那時候，集約化養殖的規模在不斷擴大，雖然當時已有相關的立法，但力度不夠，以至於出現了很多虐待動物的事情，食品安全也出現了問題。僅僅是在近年來，相關的法律才開始不斷完善。在集約化養殖的問題上，中國一定要有相應的法律跟上，而不要重複西方所犯的錯誤。

活熊取膽的事情，雖然可以用成千上萬來形容，但是，集約化的動物養殖，卻是規模更大的，需要用數以十億計來形容。特別是商業利益的介入，是一個很大的力量，並且在短時間內難以阻止。所以，在這個背景下，立法就特別重要。只有立法，才能起到既保護動物，又保護人類的作用。

新京報：快速發展的中國，對肉食也有一個快速的增長。

彼得·辛格：中國人正在提高的對肉食的消費量，這無論從身體健康的角度還從環境保護的角度來講，都是不好的。

有很多證據表明，傳統的中國人的飲食是相當健康的，其中肉食的比例相當小。即使是現在，肥胖的人還不是很多。在北京，我看到肥胖的人就很少。吃很多的肉，不僅會變得肥胖，而且會增加很多其他的疾病。

集約化養殖對環境會產生極大破壞，包括對水的污染、溫室氣體排放等。所以，最好不要重複西方走過的路，特別是不要照搬美國人的飲食。

新京報：但是，還是會有人質疑，為什麼美國人能吃肉、喝奶，我們中國人富起來了，卻只能吃素、喝湯？而如果要適應大規模的肉食生產，就必須依靠集約化養殖。

彼得·辛格：實際上，美國人意識到自己的錯誤，正在不斷地修正這個錯誤。他們在過去的很多年中，肉食的消費是上升的。但是，在最近一些年，肉食的消費已經開始下降的。吃太多的肉，是非常不健康的，有了很多過於肥胖的人。

中國人不要去模仿美國，不要再去犯美國人已經犯下的錯誤，而是要比他們做得更好一些。

是不是大規模生產肉食，取決於消費者的取向。如果消費者對肉食有大量的需求，自然會推動或刺激大規模的集約化養殖。但是，如果消費者受過良好的教育，意識到吃太多的肉，對自身健康和環境都是有害的，從而減少肉食的消費，那麼，肉食消費的市場就會萎縮。同時，也要看到，在這個問題上，有利於環境事，對動物、對人的健康，都有好處。

至於有一些人說，為什麼美國人能吃肉、喝奶，我們卻不能？這是很幼稚的問題。中國人應該更自信，應該堅守自己的傳統，不要去重複別人已經犯下的錯誤。中國有自己好的傳統，應該讓自己的傳統發揚好，不要總覺得別人的都是好的。

素食與健康：素質對健康是有利的

(在我們看來，對有感性的動物，如果吃它們的肉，喝它們的奶，這是不道德的。特別是把它們放在惡劣的環境當中，讓它們承受虐待之後，再吃它們的肉，喝它們的奶，更是不道德的。)

新京報：“一杯牛奶強壯一個民族”，這個觀點傳播很廣。受這個觀點的影響，中國很多地方實施了“牛奶進校園工程”。對此，你怎麼看？多喝牛奶，真的能變讓一個民族變得強壯嗎？

彼得·辛格：這是一個誤區，也是一個錯誤的認識，並且還是在模仿西方的飲食。實際上，中國有自己非常好的傳統，這個傳統就是有自己的高蛋白食物，比如豆腐、豆漿，這些都是非常健康的食品。

新京報：最近有一個新聞，說是高齡奶牛往往要通過注射激素，才能不斷產奶。這種現象，你聽說過嗎？

彼得·辛格：以前在西方，確實有過這種類似的做法，為了讓奶牛多產奶，就給奶牛注射激素。但是，出於對動物的保護，以及對人類健康的考慮，在西方，這種做法現在已經被明確禁止了。

新京報：我們知道你是素食者，你夫人也是素食者，你們選擇素食，是出於宗教信仰，還是出於對動物的熱愛，對自身健康的考慮？

彼得·辛格：我們沒有宗教信仰，也不是出於對自身健康的考慮，我們選擇素食，是出於對動物的愛護。在我們看來，對有感性的動物，如果吃它們的肉，喝它們的奶，這是不道德的。特別是把它們放在惡劣的環境當中，讓它們承受虐待之後，再吃它們的肉，喝它們的奶，更是不道德的。

新京報：那是不是意味著，素食並不一定有利於身體的健康？

彼得·辛格：我們選擇素食，並不是首先出於對健康的考慮，但是，在決定選擇素食之前，我們也確實查了很多資料，做了很多研究。如果素食會對健康有害，那麼，我們的選擇可能會是不同的。

然而，我們從實踐得出的結論、對其他長期素食者的觀察，以及從科學的研究結論來看，素食都是對健康有利的。我們的三個孩子，從小就是素食，也不喝牛奶。當然，雖然有時不可避免地會吃含有奶的食品，因為有些食品在製作時會加入牛奶。我本人不喝牛奶，只喝豆漿。

我們夫婦都已經素食42年了，三個女兒都非常健康，最大的孩子今年已經37歲了，其中兩個女兒的個頭還很高，比其他孩子高出很多。我想，這應該也是一個很好的例證。

注：本文是採訪記錄的完整版

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